[继木]
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采访:刘香成 现在谈中国时尚还为之过早   -[[ work-访谈 ]]

为0086杂志 BTV北京印时尚大典合作特刊,做的一篇采访。我觉得刘老师谈的非常好,特此贴出。

链接:
美籍华人,著名摄影家。1951年生于香港,长于福州,上世纪70年代赴美。曾任美联社记者,《时代》周刊驻华首席摄影师,时代华纳集团中国首席代表,新闻集团常务副总裁,CAA(Creative Artists Agency)高级顾问。因出色报道苏联解体等重大国际新闻,1992年获普利策现场新闻摄影奖。现任现代传播集团编辑总监。


编者按:


初次知道刘香成先生,还是他那本《China After Mao》(毛以后的中国)的封底摄影。
就如采访里他说的那样,评价一张照片好不好,应该是看看这张作品能否让人留步3秒以上。
那是一张扣人心弦的作品,它把握住了中国改革开放脉动的征兆。
那是在1981年大连理工的教学楼广场前,一个滑旱冰的青年,双臂张开,宛若飞翔,而他身后的背景,则是一尊雄伟的毛泽东挥手的塑像。
 


文/继木


0086:您今年八月举办了一个摄影展,叫实事求是。“实事求是”这句领袖的话,这里应该怎么理解?
刘香成:我最近有本新书是《CHINA AFTER MAO》(毛以后的中国)的中文版。书里就选用了一句话是:实践是检验真理的唯一标准。
而英文版《CHINA AFTER MAO》的副标题是:Seek Truth from Facts。它的中文意思就是:实事求是。
这是那个时代中国的一个口号,在当时它被提出时是有争议的。后来经过邓小平先生的全国游说这个口号采逐渐被接受。这是事实求是的历史由来。


0086:在《China After Mao》里,您的镜头记录下了很多看似平常实际上却是标志性的瞬间,这些瞬间里的中国人有各种各样的表情和行为,不同的时代特征也不同,当时你用镜头去思考和观察中国,,你是如何理解那个时期的中国,以及那个时期人们和政治符号的紧密关系?
刘香成:我在1967-1983年的摄影作品《毛以后的中国》中,对当时去毛化进程的感受,很大程度上就是来自于爱德华霍尔所指的“文化熏陶”。
我在福州的童年记忆,使得我长大以后能够察觉到“人与人”之间的潜移默化的“政治化”关系,察觉到那个时代“政治”在人们日常生活中的中心地位,察觉到政治化进程是如何在学术、市民的日常生活中表现处理的。
当时我去记录中国,我并没有意识到我的照片会成为一种政治社会的报道,我当时有意识的是,我的直觉告诉我,中国人从毛的个人崇拜中摆脱出来了,不过整个中国的改革进程在那时还不明朗。
那几年是人们文化、政治、日常生活中“美好的放松期”。
我之所以能够政治解读这些图像,并不是因为当时我有多特别或者多有远见,而是因为那些“政治记号”本身就印刻在哪个年代我们的日常生活中。

 


0086:那对比起来现在的呢?其间有无一个进展的路径。比如说,从高度政治化到比较生活化,从集体化到个人化?
刘香成:今天,中国是开始变了,因为物质的基础变了。而《毛以后的中国》里所描述的也是这样一个变化:在那个时代起,中国人如何慢慢的把政治包袱放下来。为什么说放下政治包袱?毛曾说过政治挂帅,在过去,中国人的生活里面,每一个孔都是政治。比如说,当时学生的政治学习,工厂里的政治学习,单位里的政治学习。在那33年里,中国有过25场政治运动。几乎是每一年多一点就有一场政治运动。
中国人是从那个时侯起,慢慢的把政治包袱放下来的。然后邓小平先生说,我们要实事求是,我们要改革,不改革会是死路一条。所以,去年我编的《中国:一个国家的肖像》就是想展现从1949-2008年,几乎是新中国六十年里,中国那些普通人的生活细节。你从书里看到前三十年的图片,你就可以理解到为什么中国的发展速度会这么快,这个速度震惊着全世界。
所以在这个大场景下,无论是我的作品还是我编的书,是从中西社会以及媒体的角度,持久的去观察中国。这个是我所看到的中国,人的生活场景,人性的理解和表现。

荷赛一位秘书史蒂芬梅耶说过:“90%的图片是世界人文的。” 这是一句需要认真理解的话。现在我们去看很多摄影师的所拍摄的图片里缺乏真实的情感。它没有亲切,对家园和亲人的感情,它就是关键,它就是构图,是一些别的东西。摄影记者们越来越多地以相同的方式,重复着相同的主题。有三大题材是拍之不尽的:被剥夺者、弱势人群以及异国风情。除了“家”以外的任何地方的都行。这些被过去表现的主题包括了商业性的行为、非洲黑人同胞的苦难、蒙面纱的穆斯林妇女、亲吻中的同性恋等等。这些图片占据了所有图片的90%,这句话怎么理解,因为这种这种竞争也好,新的媒体也好,数字的技术,通信工具的发展。年轻的人们不知道这些进步了的技术,对我们产生了一些什么影响和作用。现在看起来拍什么内容的都有,但它的范围很窄。人与人之间没有什么感情。

 

0086:您拍摄从高度政治语境走出之初的中国那些图片里,总是用一种很敏锐的眼光,把体现出最初的个人化特征的人物和尚存的政治背景放在一起,可能是天安门,可能是毛主席雕像。而另一方面,域外文明的最初涌入构成了政治之外的另一个背景。对于新——旧、本土——外来交叉点上的中国人的情态的传达,是否含有您对于时代风尚的捕捉,力图敏锐地把当时的中国“时尚”传达出来?
刘香成:作为一个新闻工作者,无论用文字还是图片去表达,一定要表达社会发展的趋势与潮流。
1976年到1983年,我在中国拍摄。中国人当时正从一个单一的框架走出来,而明天是什么样,没有人知道。人们唯一知道的是,世界要开始有新的变化。而我的报道则开始关注这一点。我的图片中之所以有这么多政治的符号,是因为这些符号是存在于每个人生活中的的,是国家赋予个人的。对你们现在年轻的这一代去解释这些可能很难,因为你们没有那个时代的生活经验。很多国外的著名摄影师都曾经拍摄过中国,像马克吕布或者布列松,这些人来了又走了,每次驻留的时间很短。马克吕布每次来都只停留一个星期,而且大多数是跟着某个代表团来,他带来了法国人的美学观点,告诉我们他们认为美的构图、线条,告诉我们他们认为美的生活。
虽然我的图片里看起来有很多的政治符号,但图片的真实追求是人,是对人的生活的审美关怀,也就是风尚。在我别的论述中我也谈到,美学与政治也是存在千丝万缕的关系。文革的时候,我们创作了8部样板戏,样板戏就是那个时代的美,观众可能开始不习惯,但是后来人们也慢慢习惯了芭蕾舞京剧化,还有的便像那个时候的宣传画于社会主义写实派。但是马克吕布于布列松却无法解读那个时代的政治内涵怎样影响到一个人的生活。
 

我拍过那个时代谈恋爱的年轻人,他们和现在的恋爱方式不一样,无法做到像现在一样公开,他们恋爱的开始往往是由单位介绍。一般做摄影的人不会关注和思考这些社会美学,但是你去看布列松的图片,他拍摄法国的力量是很大的,他拍德国人占领法国的时候,那些由于和德国士兵恋爱的法国女人后来悲惨的下场。在他的影像里法国的深度远远大于他在印度与中国的生活经历。现在很多的年轻人都知道马克吕布和布列松是大师,但是很少人能说出,他们的作品好在哪里,区别在哪里。例如毕加索的画,也并非张张精彩,只有研究毕加索的人,才能指出哪一张作品是有突破性的,哪一张作品是由以前的作品衍生而来。就像现在人们说起当代艺术,对于张小刚,岳敏君,曾梵志,刘小东这四个人的名字朗朗上口,却无法解释他们作品的内涵。
我们做摄影的人也应该从纯摄影的框架中跳出来。对我来说,摄影只是我对社会关怀的一个工具,很多人说我拍摄的中国充满着感情,我说要的是,作为一个摄影者最重要的是,关注被拍摄者细微的身体语言与微妙的眼神变化。
现在的人们说到中国的改革开放,习惯性的用文字去表述,但是只有用图片才能真正让观众了解到,中国人是如何变得放松。


0086:如果现在您还拍关于中国的图片,您的拍摄点会在关注哪些人和事?
刘香成:中国现在仍然是一个农业社会,我对现在农村正在发生的事很感兴趣。摄影首先要有思想,怎样解读今天的中国比去拍什么更加重要。之前我们也提到,现在有90%的图片照片是在关注很狭隘的人文事件,因为拍摄那些题材会更容易获奖。这可以称作摄影的时尚,但其中却缺少真实性。
当年我去拍中国的图片,我没有抱着任何这些功利的想法。
我当时觉得自己来到中国很不容易,所以我只是在思考如何想深入观察和表现出一个我所看到和感觉到的中国。
只有这样拍摄下的图片才可能会有生命力。而不像现在的一些图片,感觉是这个也可以照,那个也可以照,就好像是噪音一样的存在。很入时,却对时代的个性没有把握。


0086:您对一张有生命力的好照片的定义标准是?
刘香成:布列松在《纽约时报》的一篇专访里说到,我拍了五十年的图片,而在所有图片里值得让你看五秒的图片,不过就只有几十张。
也就是说,就布列松这样一个摄影大师,他经得起人们看5秒的好照片,也不过是一年就产一两张。
我们反思一下这句话,从大师的眼里,一张优秀的照片,是多么来之不易。
它是一种思想,一种表达,但同时得通过一个适合的画面去展现。这个画面不能是人为制造的。
我们必须去用心观察,去耐心的等待那个时机,最后终于迎来了一个恰当的瞬间。然后才得到一张优秀的照片。
而现在很多东西都变了样,有人提倡概念。概念就是把想到得东西摆在那里去拍摄,然后继续用电脑加工。这些作品很难说。
你看我们的相机,它主要由三个东西组成,镜头、光圈和快门。这样的一个工具,创造出了一些很奇特的媒体。但这个工具,并不是善于做所有的事。

 

0086:如何理解一个创作者的创作感情?中西文化里是否有共通之处?
刘香成:我想这一点是,如果以个艺术家在创作的过程中没有加入感情,他的作品就会失去很多的东西。
比如,我们听马友友拉大提琴,他的琴声里有一种东方的情怀在里面。大提琴不是中国人发明的,但中国人同样能成为优秀的提琴演奏者,并且是把自身的地域文化和情感溶进了这个工具演奏中。人们演奏同样的音乐,比如莫扎特、巴赫和贝多芬,不同的人去演奏,就可以给人们带来出完全不同的感受,因为它包含了演奏着对演奏曲目的理解和解读。
很多的东西都是同样的道理,我们说傅聪钢琴弹的好,是因为他把他的解读一种解读融了进去。
我希望我们能等到那一天,有一个外国人,在我们面前拉二胡,它可以用二胡去拉出一种法国、德国或者美国其它国家的声音。
回到图片来说,在那个时代,我是等待了很长的时间,我从小就对中国很感兴趣,我在美国上大学,我天天都泡在图书馆里去看中国在发生什么事情。一直到毛的去世,我看到的就是人开始变。如果我只是在中国本土的角度上去看这些变化,那可能已经在中国当时的政治压力、政治化生活中麻木了。因为我们很难从自己的身体里跳出来去观察自己的全貌。
所以隔着亲切的距离,我拍下了中国的这些图片。
这也是为什么<CHINA AFTER MAO>这本书28年以后要出中文版。


0086:从广义的意义上说,您无意于政治或者人文的任何一种时髦观念,却在对中国人生活变迁的亲切敏感中,准确地把握和传达了当代中国人的生活情态和符号,也可以说是一代人的时尚。到今天,时尚概念在中国已经普及,并且走向产业化。
但我们今天谈时尚,并不能是自我打造的一种口号,得用外界的眼光去评判。中国原本没有时尚这个概念的,某个时候时尚其实是模仿外来元素。时尚也应该是一种大众有共识的人文精神。但因为现在一些时尚媒体的错误引导,让很多人认为时尚就是奢侈品,或者小众的审美乐趣。您怎么看待这些问题?
刘香成:正如你说的那样,时尚本身应该是一种精神。
在西方意义上的时尚,其实是建立在一个经济的基础上的。它有了这个经济的基础,人有多余的时间、金钱、精力了以后,才能去想很多物质以外的事情,才有去做服装的、去做画廊的、做艺术的做各种审美的事情的人。
对于时尚这个词,其实很难去限定。
在英文上说,时尚是一个Style of mine,也是在说精神。

 


0086:我们如何去提倡一种国人真实的时尚精神?
刘香成:一个很时尚的人首先是一种思想上的。它首先有思想和态度上的一种时尚。然后才是外表衣着上的时尚。
比如在文化上来说,香港认为什么是一个时尚的人呢?那个人从头到脚都是名牌。
如果放在法国呢,法国人是不会这样穿衣服的,尤其是法国的女孩子,她们追求的时尚,是一种个性化的服装风格,她们会在服装上进行一种创造,去混搭各种风格,而不是在意那是不是名牌。因为她们对服装有各自不同理解,所以她们不同的衣着风格就呈现出她们对时尚的一种个人化解释。
所以时尚,更多的是一种个人的自我的表现。
所以不同的人,就会表现出不同的时尚。所以我才说这个词很难去限定,或者很难给出具体的解释。
现在中国人很追求“时尚”这个东西,却不知所以。

 


0086:因为我们的经济刚刚开始宽裕?把注意力刚刚从经济建设转向人文和综合国力?
刘香成:从工业建设转变到精神文明建设上,我们经历的时间相对很短,还处于刚刚起步阶段。但很多人对时尚文化这些文化东西的发展,很急于求成。
我觉得对于文化的发展,是需要时间的。因为还有过去残留的影响,我们的媒体,我们的个人,特别喜欢喊口号。
就好比之前很喜欢喊口号说:“我们要中国文化复兴!”
我很赞成要文化复兴。但文化复兴首先是需要有一个成熟的媒体,成熟的体制,要把很多的东西带入一个轨道。而不是用口号来复兴。


0086:也许这样的口号从某种程度上也提醒我们去关注文化,对我们的文化生活产生催化?
刘香成:我们要用文化本身去影响别人,而不是用口号。
这种影响其实就是一种文化认同。就好像我们认同国外的时尚概念一样。
要让外界真正的接受我们作者的书,喜欢我们的摄影图片,喜欢我们的音乐家,这个才是对我们文化的真正认同。
中国现在的状况举个例子说,你现在去问所有的摄影记者,他们都说自己很忙,每天奔赴不同的新闻现场。所以中国现在是还处在一个一般大众没有太多休闲的时候。
而有休闲的社会,是需要很多物质的支持。
在中国,没有人的生活态度是,当你口袋里只有10欧元的时候,你还用5欧元去咖啡店里喝一杯咖啡。但在国外,人们就是这么生活的。
所以只有有了物质的支持,人们才会慢下来,才会开始享受生活,注重生活的品质,才开始谈时尚的态度等等这些概念。


0086:也就是说,时尚是对现实生活的一种审美态度,是不能太功利的?
刘香成:我们现在的学生,要出国留学,要去拿学位。我们现在每个人都有很短期的目标。
所以我们真正要去发展文化,还得花时间去等。
等时间,等经济的发展,等我们的社会和民众会更加包容一些年轻文化和艺术。但我们去创造这个场景不是以个容易的事情,我相信至少不是一个你今天喊口号,要大力发扬,明天它就会有的一个事情。


0086:现在外来媒体的入侵,包括现在GQ的中文版也上市了。我们也采访了他们的编辑总监王峰,他也是在提倡一种时尚的生活观念,希望把时尚的概念从物质角度引导向生活和精神文化上面来。那我们现在在中国谈论时尚这个问题,你也之前说到时尚是一种自我表达。同时还需要国外的认同。现在中国的很多设计师、摄影师或者艺术家,也在作品里融入了很多中国元素,国外对此认同它是一种中国的时尚表达吗?
刘香成:我觉得首先现在外面的人感觉到,中国现在是一种上升的巨大力量。
但是我感觉不到谈论中国的文化正变成外国的一个时尚。
比如,现在的中国没有让西方人看了会很崇拜的书。
没有一本中国现代书里的思想,能成为外国人嘴边,饭后茶余的竞相谈论对象。
我觉得对于这个中国元素中国文化被外国认同成为一种流行,这个时代还没到来。


0086:现代传播提倡的一直是:立足本土与世界同步。但也许因为我们的过去,中国人一直显得很不自信。那么我们如何从自我认知的角度上出发,去增强我们的自信,让我们觉得传统、本土的文化,也可以是一种时尚的东西。
刘香成:我在西方最主流的媒体工作了近30年。18年当记者,12年当管理层。在时代华纳在新闻集团做媒体的管理者。这这个过程中,我自己得到了一个结论,我觉得中国不必要有那种压抑和不自信的心理。不要有不安全感,觉得西方媒体会怎么样。中国的媒体是属于中国人的。
所以我觉得本土的文化,还得是本土的人去把它做好。


0086:《周末画报》中国梦特刊里,有一个部分是说中国表情的。拍的是吕燕,她的脸在西方人眼里是很有东方意味的,然后图片运用了一些比较波普的手法去表现。其实这就是说,中国媒体现在很想把一种中国元素,中国的观念表达出去,表达一种中国的时尚观,但其实还是表达外国人眼光里的中国时尚元素。为什么中国的时尚界无法作为整体和外国平等对话,只能单打独斗?
刘香成:因为现在中国没有一个大家都公认的平台去讨论问题,
这个就是说是我们的媒体改革的问题。我们的一本刊物出来有多少人在看。
例如,美国的《TIME》,选一个年度人物,全美国的人都会去评论和探讨为什么他们是年度人物。这就是说,有一个公认的平台,大家可以通过它去了解和讨论问题,
而我们的刊物,可能这一本发行3万本,那一本发行10万本,这不是一个强大国家的表现。
我们缺乏一个共同的标准,同样一件事情,我们在北京谈论它和在西藏谈论它是准则是一样的吗?在北京我们也许能谈这样一种时尚,但同样的东西,我们在甘肃我们在福建、广东、在黑龙江,谈论的东西还能是同一个概念同一回事嘛?
现在我们不是,因为我们还没发展到这个程度。
每个人都在喊口号,希望人们能听到他们的声音。这是不行的,这不是一个有文化的国家的表现。
我觉得谈文化,谈文化的影响力,谈论这些是需要底蕴的。是需要一个长期的时间去培养的。
日本在国土上是一个小国家,但他们有四五家发行量上千万的报纸。
但我们没有这种报纸。所以对于你刚刚所有提到的这些问题里,我希望能把你转变到一个更重要的问题上来。
更重要的是说,从1978年开始,邓小平先生说,要把整个经济的结构,产生一个机构性的改革。因为那些改革,中国才有今天。
在今天,至少在中国东岸的一些城市,会有一个良好的经济基础。邓小平先生在过去提到的四小龙、小虎,现在中国已经基本存在了。
但我们有些东西是不存在的,包括延安的几个省市,每个地方的转折都不一样。
每个地方的人,都是在看不同的电视,不同的刊物,不同的报纸。
中国是一个泱泱大国,但我们却没有一个共同的标准。
所以对于一本好的书、一个优秀的电视节目、一首动人的歌曲或者是一个设计师的作品、一个新闻记者的优秀文章。这些东西,因为缺乏一个公认的、共通的平台,我们没有办法很快传达给群众这些信息。
在互联网飞速发展的今天,你可以说,网上可以搜索到这些信息,但对于互联网它缺乏权威性和可靠度,所以对于互联网这个平台上的信息,你也不知道是真是假。
中国现在在经济上是达到了小康的社会,但我们下一步如何在文化上也达到小康的程度?
这是我对你的问题,反过来的解答。


0086:也就是说我们谈论一些问题,应该多去考虑这个国家的整体背景?
刘香成:你这个思想的关注点要去关注文化的结构,去关注整个社会是在如何去做文化的。我们谈论文化,不能说各地都有自己的标准,北京说北京的,上海说上海的,南京说南京的。但现在中国的文化基本现状就处于这样一个尴尬的境界,它没有一种国家标准。
它其实也是有国家标准,但那种国家标准,它发行量在哪里?人民是够真正认可?
而我们看美国、日本、德国这样的西方发达国家,我们看他们的文化结构,他们的媒体,他们的人民是在同一个平台上去讨论问题的。
这个平台就是媒体。
今天我们官方的通讯社,他们有很多消息是不发布的。
他们连一点点不同的声音都不愿意去倾听。
但这个问题已经开始改善,在一些小的媒体里,他们已经在敢于去发出不同的声音。
但从一个小媒体到一个有全国影响力的大媒体的改善,我们还需要时间,去改善和实现。
只有深入的改革到来的时候,中国才能真正谈到世界上的影响。
如果没有一个全国性的媒体,那我们应该去听谁说的呢?
哪一个刊物哪一个报纸,都有它自己的代表性。因为不见得你是官方发言人,民众就愿意接受你的观点。
所以,如果我们没有这样一个标准,刚刚所有的问题要如何回答?

 

 

photo:丁大伟


结语:

跟刘香成先生的谈话,大约进行了一个小时。他刚刚回答完我的最后一个问题,就被邵忠先生叫去开会了。
其实从一开始访谈到结束,我一直都想询问的是刘香成先生对现在中国时尚的看法,因为这也是《0086》这期专刊的主题。
但至始至终,刘先生的关注点都在矫正我的时尚看法。他始终关注着一种广义上的生活风尚,时代个性。他心目中的时尚是精神,而我们目前并不拥有时尚的精神土壤。
而我的最后一个采访问题,并没有列出来。因为整理问卷的时候,我也为我狭隘的眼光感到很羞愧。最后,我还在穷追不舍的问最后一个关于时尚的问题。
那个问题是:在印象中,有何让你印象深刻的中国时尚的历史性事件?
刘先生也许不明白我执著地把中国的眼光局限于“时尚”,他思考了一下说:
“在我家旁边的北海公园,我经常去湖边散步,湖里有很多好看的鸳鸯。在水里面,鸳鸯羽毛是不沾水的,水总是从鸳鸯的五光十色的羽毛上滑下来。在水面上的鸳鸯是很美的,很宁静,很骄傲的这样一个姿态。但如果你从水底看鸳鸯,它们的脚其实是在不停的划水的。而这个我觉得这个用来形容中国是很合适,我们是在不变之中急变,在中国一定要有耐心。
埋怨不是一个答案,实事求是的做事情才是一个答案,在做事情的基础上对自己国情的了解才是以个答案。
在这个基础上,怎么把它做的更好,才是一个答案。”
后来在我整理采访录音时,听到这段我恍然大悟。
刘先生是在用一种充满关切目光去关注于中国形象的。这样的眼光,使他同时看见了水面上和水下的鸳鸯,关注她美丽姿态的同时,体贴她生活的真实。
正如前《明镜》周刊记者Tiziano Terzani评论的那样:“对刘来说,中国不仅是个值得发现的真相,而且有关一种尚待阐明的爱。”

  发表于  2010-02-02 21:56:20    引用(0)    编辑 

因为时尚也需要认真、踏实,甚至是寂寞着做.....
呵呵 ()   发表于   2010-04-20 14:49:07  [回复]



像蚂蚁一样工作,像蝴蝶一样生活
深海中的小海龟 ()   发表于   2010-02-11 11:23:51  [回复]



真帅!!!
喜喜 ()   发表于   2010-02-08 00:39:08  [回复]



忍不住说,真棒。
Sofia ()   发表于   2010-02-06 21:04:40  [回复]



咦。这时间怎么有点玄乎。
 回复 E 说:
因为有敏感词汇。豆瓣审核了下。
(2010-02-03 17:43:10)
E ()   发表于   2010-02-03 16:37:57  [回复]



Cavin 推荐来看的,呵呵,不错
cindysek ()   发表于   2010-02-03 16:31:21  [回复]



不错 推荐了
cavin ()   发表于   2010-02-03 16:25:42  [回复]




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